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06

29

06:59
Fri
2007

No.0327

ウルガリストとおはなししよう

前のメリポ記事の後に、おやぢ樽さん氷さんの記事を読んだり
Repを改めて見直して思ったことがあるので書いておきたいと思います。
お二人の記事と重複するところがある上に
かなり無理を言ってるところもありますが
それくらいやらないとこれ以上時給は伸びにくいと思うので
何卒寛容な目で記事に目を通してやって下さい。

割と長いので折込。






最初に語ることでもないですが、時給に関わる部分をRepで言えば
平均獲得経験値、平均戦闘時間、間隔、チェーンの4種類です。
平均獲得経験値は数をこなせば一定の値に近づくはずですが
メリポ程度では平均獲得経験値に差が出て、時給に影響します。
これはPC側ではどうにもならないので、その日のウルガランの神に祈りましょう。
チェーンについても戦闘時間、間隔を短くするよう心掛けていれば
自然とチェーンは繋がるはずなので、気にする必要はないと思います。
そもそも、高時給にオールチェーンは必須条件なので触れません。
よって、気にするべきは戦闘時間、間隔のみと言うことになります。
この二つをどこまで短く出来るかが、時給に直結すると言ってもいいでしょう。

このことを言い換えれば、おやぢ樽さんの書いていた
「PTの火力による理想時給からのロスをどれだけ少なくするか」
これに当たり、その方法はおやぢ樽さんが書かれている通りです。
それらの方法について、一番問題になるのは赤の魔法でしょう。
魔法には、リソースのMPが有限であると言う問題が付きまとうからです。

では1時間辺りに赤の自由に使えるMPはどの程度なのでしょうか?
リフレ、バラバラ、バミクロのオートリフレ総量で7/3(mp/sec)回復とすると
1時間当たりオートリフレだけで8400ほどMPが回復する計算になります。
また、狩り開始5分後にコンバートをし、それ以降甘く見て10分ごとに
コンバートをしたとすると、1時間に5回コンバートが出来ます。
コンバート後の自己ケアル4も考慮して、コンバート1回につき
回復するMPが1000として考えると5回で5000。
これに元のMP1000を合わせて1時間にMP14400使える計算になります。

時給24000が目標なわけではないですが、一つの目安として例にします。
時給24000を目指すとして、1匹の平均獲得経験値を120とすると
大雑把な計算で1時間当たり135匹程度倒さないといけないようです。
これら全ての敵にディア3をするとして、6075MP。
前衛へのヘイストを効果時間毎にきっちり回して、MP2400。
リフレ二人分を効果時間毎にきっちり回して、MP1920。
まとめて差っ引くと、14400-6075-2400-1920=4005
1時間に赤が自由に使えるMPは、最高でも4000程度。
なんと、敵1匹に使えるMPが30を割ってしまう結果となりました。
しかも実際は時間ぴったりに魔法回しは出来ないので、理論値を下回ります。
高時給の狩りでは、どれだけ赤のMPに余裕が無いかがよく分かりますね。

そのことを頭に入れて、改めて考えてみると

☆忍者さん二人
前衛は後衛に比べるとやれることが少ないですが、その中で
如何にして後衛の動きの自由度を増やせるかが課題かと思います。
その手段が空蝉や挑発、はたまた与ダメの追及だったりするわけです。
私はそう捉えており、その観点から話をさせて頂きます。

まず、忍者3人の被弾率を見ると10%に近く、かなり高いと言えます。
それだけ赤詩のケアル負担が増えるので、なるべく被弾は抑えましょう。
敵のWSには範囲かつ、蝉複数枚剥がしのものが多いので
タゲ来てなくても蝉が残り1枚になったら張り替えた方が良いかと思います。
被弾6~7%くらいに抑えられるといい結果が出るんじゃないかと予想してます。

前回も触れましたが、戦闘時間から見ても盾1では挑発が間に合いません。
やはりここは、開幕挑発を交互に回していくのがベターではないでしょうか。
それとこれは既に実行されてるようですが、現ターゲットが死ぬ前に
次の盾役はタゲを移行して、敵を先に殴り始めておくと
その分二人よりヘイトが稼げるので、タゲが取れるでしょう。

また、ターゲッターは赤詩か、受け挑発の私がいいかもと書きましたが
そうすると赤詩の行動自由度を狭めてしまうことと
私がした場合、敵決定までの意志伝達が私→盾役となり
どうしても次への行動までにタイムラグが生じてしまいます。
これだけ短時間の戦闘が続くとなると、一瞬の油断遅れが命取りなので
ターゲッターも交替でした方が良いかなと思います。
つまり、その時に盾やってない方がターゲッター兼次の盾役と言うことですね。

☆私
私が挑発をすべきケースを考えてみる。
・敵が2匹いる場合
→戦闘時間的に見て必要無し
・敵が3匹いる場合
→下位の敵にスリプル2入れれば、必要無し
・敵が4匹いる場合
→寝かせのタイミングを見て、下位の起きそうな敵に挑発すべき
・敵を1匹釣りの場合
→必要無し
・敵を2匹釣りの場合
→スリプルララバイあるので必要無し
・敵を3匹釣りの場合
→スリプル、ララバイ漏れの敵に挑発すべき

挑発する場面は数少ないように思える。とりあえず殴ろう。
ちょっとよく分からないので、どう動いてほしいとかあれば書いて下さい。

☆赤さん
Repを見て分かるように、全ての敵にディア3ではありません。
これは適当に撃ってこのような結果になったわけではなく
MP配分を考えて、敵毎に2と3を撃ち分けた結果だからですが
戦闘間隔の短縮を考えると、やはり全てディア3が必要と思います。

じゃあディア3にする場合、必要とされるMP分をどこから持ってくるか?
と言う話になりますが、一つは上に書いたように忍者の蝉回しですかね。
被ダメージが減ればケアル分のMPが節約できますし。
もう一つは、サポジョブに関してです。

率直に言って、サポ白の有効性が殆ど無いように思われます。
これは理屈から言っても、Repから見ても明らかでした。
サポ白の利点と言えば、ケアルガ、状態異常回復、女神の印ですが
ケアルガは赤さんの詠唱が0回なので、あっても全くの無意味です。
次に状態異常に関して。Repによるとこんな感じのようです。
これを見る限り、使ってる魔法はイレースとポイゾナだけなのが分かります。

ポイゾナに関しては主にタウルスのWSモウによるものでしょうが
前述した通り、忍者は極力攻撃を避けることが前提であることと
詩/白で対応できる、毒消しがあることを考えると必要性を感じません。
防御ダウンやバーンなどについても同様のことが言えます。
デモニックハウルに関しても、ヘイストで対応は可能です。
これについては、下の氷さんのところに書いています。

唯一、バインドウェーブによる範囲バインド効果については
イレースが必要だと思うかも知れませんが、これも不要です。
バインドを受けるのは3人ですから、イレース役が一人でも二人でも
動けない人が出てくる状況に、変わりはないからです。
それならイレースで次の盾役のバインドを治して、次に戦う敵を
動けない二人のところへ移動させた方が無駄が少ないと思います。
おやぢ樽さんがバインドに巻き込まれた場合はイレース1だと困りますが
多分そんなケースは稀なので、考えなくていいんじゃないでしょうか。

女神の印にしても、コンバートと併用する使い方では
ケアル4一回分のMP88を節約するアビリティにしかなりません。
むしろ、女神の印と併用しないといけないと言う思い込みが仇となって
折角のコンバートが10分アビリティに成り下がる結果となります。
実際Repを見ると、コンバートは女神の印とセットでしか使われてません。
(コンバート、女神の印の使用回数と間隔が両方とも全く同じ)
メリポでコンバートのリキャストを8分30秒まで短縮できるわけですし
リキャスト毎に使用した方が、消費したメリポも浮かばれると言うものです。

以上から、この赤さんがサポ白にする有効性は低いと言わざるを得ません。
では赤のサポとして他に何があるのか?それを考えてみたいと思います。
このケースでは、サポ黒、ナイト、暗黒が有効そうに思えます。

サポ黒の利点としては、最大MPの上昇、コンサーブMPや
スリプガ、アスピル、チョークの詠唱が可能になることが挙げられます。
ただし、以下の事があるので本当に有効かどうかは分かりかねます。
・メリポ程の連戦では最大MPがあまり問題にならないことと
→ガルカということもあり、サポ黒にしても素のMPが19しか増えない。
・消費の高い魔法でコンサーブMPが発動しないと、効果が薄い
→パライズとかで発動されても、殆どMPの節約にはならない
・ララバイにスリプガは上書きできないこと
・暗黒スキルをブーストしないとアスピルが効きにくいこと
→ブースト無しでは殆ど効果が無い。スキルブーストで有効?
 どの程度暗黒スキルがあればアスピルが有効になるかは不明。
・チョークが本当に有効であるか
→VIT-11により、前衛の殴りダメージが+3くらいされる。
 ただ、それによって1戦で増えるダメージは200ちょっと。
 MP25消費して使う価値があるかは、残りMPとの兼ね合いによるかも。

サポナ、これの最大の利点はやはり、オートリフレにあります。
このおかげで、1時間当たりのオートリフレ量が1200も増えます。
それだけ1匹の敵に割けるMP量も増えると言うわけです。
フラッシュが使えると言うのも、見逃すことは出来ない要素です。
消費MPのせいで多用はできませんが、タウルスに絞って使うことで
2回攻撃による蝉剥がしや、カウンターの頻度を抑えることができます。
(何故ならば、カウンターは敵の命中率=こちらの回避率に依存する)

サポ暗もサポナのようにオートリフレはありませんが、優秀です。
サイレスの効かない目玉相手には、スタンが非常に有効でしょう。
チェーン切れ要因の一つ、レベル5石化を止めることも出来ます。
黒魔デーモンに対して、サイレスが必要無くなるのも便利です。
あえて魔法を唱えさせることで、その分手数を減らせます。
念の為ガ3とスリプガだけ止めて、他は放置でOKでしょう。

敵の行動パターンとして、魔法詠唱可能時には必ず魔法を唱えます。
大体敵の魔法詠唱間隔は30秒で、周期的に魔法を唱えるわけです。
釣った直後や、睡眠から目を覚ました時に魔法を唱えることが多いのは
上の行動パターンに沿った結果、魔法のリキャストが来ているからです。
このことから、敵の魔法詠唱タイミングはある程度予想できます。
平均戦闘時間から見て、敵が起きた時=前衛が殴った時のみ魔法を唱えます。
敵のWSについても、敵の特性としてHP2割以下からWSを即撃ちするので
レベル5石化や、コンデムネーションも狙って止めることは可能です。
使い方さえ熟知すれば、スタンは非常に有用な魔法になり得ます。

もう一つ、サポナとサポ暗には地味ながら利点があります。
それはアビリティのセンチネル、暗黒とラストリゾートです。
キープ中の敵が釣り詩に向かっていくことへの対策として
赤がキープ中の敵へ弱体を入れて、ヘイトを稼ぐ手があります。
しかし、それのみでは釣り詩に敵が向かうことも頻繁に起こります。
ここで活躍するのが、これらのアビリティ群なのです。
センチネルの効果は、被物理ダメージカット、敵対心+の効果。
つまり、センチネルを使用して弱体を入れることで高ヘイトを稼げます。
暗黒、ラストリゾートもセンチネルと同様に高ヘイトアビリティで
こちらは弱体を入れた後に使用することで、高ヘイトを稼げます。

それと弱体に関して、MPの配分や動きの余裕次第ですが
ヘイト稼ぎ目的とMolech以外への弱体をやめてもいいかもと思いました。
そこで浮いたMPを氷さんへのヘイストに回した方が良さそうな気がします。
一人ヘイストが増えても1時間辺りに増えるMP負担は800です。
後述のメリットと天秤にかけても、悪くない選択に思えます。

☆氷さん
氷さんの記事を読むに、詩/白と赤のケアル回復総量の比が
3:7になるように心掛けているように読み取ることが出来ました。
しかし、このように時給を上げる=倒す敵を多くする場合には
赤のケアル余裕は殆どと言っていいほどありません。
コンバート後の回復も、赤さんが自己ケアル4を1回した後は
氷さんが赤さんのHP回復をしてあげてもいいくらいだと思います。
よって、ケアル比に関しても2:8、1:5くらいが理想となるでしょう。
そしてそのためには、前衛の被弾を避ける意識の向上も必要となります。

また、Repを見ると修羅のエレジーが半分もかかっていません。
タウルスや、戦暗は意識してエレジーを入れてるのも分かりますが
それでも全ての敵に入ってるとは言い難い結果ではあります。
これは、おやぢ樽さんが釣り時にエレジーを入れてることもありますが
氷さんのブログで反省点として挙げられていた
1、フィナーレのリキャ待ち
2、エレジーのリキャ待ち
3、スロウ時の歌や魔法のリキャ待ち
これらのことが原因で、エレジーが使えなかったのだと思います。

これらを一挙に解決する方法が、ヘイストをもらうことです。
当然ながらリキャストが縮まりますが、もう一つ嬉しい事があります。
それは、デモニックハウルでスロウにならないことです。
このことで簡単に分かるのは、イレースの手間が省けるので
無駄な動きをせずに済むことですが、それ以上に大事なことが一つ。
スロウを気にせずおやぢ樽さんのマーチマーチが聴きに行けることです。

基本的に前衛にはマーチマーチが常にかかっている状態ですから
おやぢ樽さんの詠唱に合わせて氷さんが歌範囲ギリギリに入れば
常に氷さんもマーチマーチがキープできることになるわけです。
スロウ時と違い、ヘイストマーチマーチ状態であれば
リキャストは大幅に短くなるわけで、リキャスト問題も緩和されます。
それだけエレジー、フィナーレ、ララバイが多く歌えるわけで
前衛的にも後衛的にも有益ではないかと思います。

こうして見ると、赤詩共に高スキルが問われるのは間違いないですが
赤はルーチンをミスなく、確実に行う精確さが必要とされるのに対し
詩人は補助釣りや歌のタイミングなど、状況対応力が問われそうですね。
どちらも大変ですが、少しでも負担を軽く出来るように動きたいと思います。

☆おやぢ樽さん
やっぱりよく分からないので、あまり書くことがありません。
おやぢ樽さんの釣り理論に関しての記事を読んでみても
納得いくような説明なので、私が口を挟めるところは無いと思います。
一つお願いとしては、3匹釣りのタイミングがまだ掴めてないので
3匹釣りの時だけでも合図をもらえると、準備しやすいです。

あと、3匹釣りした敵はまとめて倒した方がいいと思うんですが
その点についてはどうお考えでしょうか?
3匹釣りの敵を1匹だけ遅れて倒してしまうと、ポップ時間がずれて
いざ3匹釣りに行ったが2匹しかいなかった!となりそうなので。
折角遠距離まで釣りにいくなら、3匹まとめて釣るのが効率的かなと。




とりあえず思いついたことをざっとまとめてはみたものの
正しいのか、ウルガリストのやり方に合うのかどうか分かりません。
ゲーム内ではウルガリストの人たちと意見交換の場がないので
この記事に対しての意見や感想をコメントして下さると嬉しいです。
別にウルガリストの人たちじゃなくても一向に構いません。

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06

29

edit
Will [No.1100 - 10:10 2007]
最近自分も吟遊詩人2枚のめまぐるしいメリポを繰り返しているんで、それを通して思ったことをいくつか。

>如何にして後衛の動きの自由度を増やせるかが課題かと思います。
>その手段が空蝉や挑発、はたまた与ダメの追及だったりするわけです。
これに関して、ログのフィルターとマクロの見直しが大分有効な気がします。
余計な部分(与ダメ関連w)にフィルターをすることによって見落とすべきでないログをしっかり捉え、被ダメ軽減へと繋げる。
マクロの操作的な意味での無駄を極力省き、与ダメやタゲ移行、その他諸動作を向上させる。
もし必要であれば、慣れ親しんだ配置を変えて刷新するのもアリ。

以上が自分が今前衛として取り組まんとしてることです。


次に赤に関してなんですが、この記事はウルガリストのみなさんに対して書かれてると思うので問題なさそうなことですけど、強制キャンプに出来るか否かが物凄く重要ですよね。
・バラが貰いやすい
・ルーチンを崩す要素が減る
・ターゲットの選択が移動狩りに比べてし易い
・イレースの重要性が減り、仰る通りにサポに自由度が生まれるかもしれない
やはりパーティ単位での連係無くしてそういう攻め方は難しいし、だからこそ面白くもありますねー。

最後に釣りについて、
>3匹釣りの敵を1匹だけ遅れて倒してしまうと
これってララ>ララ>エレジー釣りで、ララバイをした敵が来るのが遅い場合があるってことでしょうか?
それとも次に釣ったグループの例えば召喚なんかを、先に釣ってあったモレクより優先してしまうってことなのかな。

後者であれば、自分もモレクを優先すべきだと思いますが、前者は想定内のことじゃないでしょーかね。
坂下出張はその辺のズレを修正するために、実は坂上のPOPが始まってるけど敢えて行ってることなので、帳尻は合わせられるのかも。

まぁこの辺はおー樽さん本人に伺うべきで、自分が言うのは蛇足かもしれませんw


というわけで、僭越ながら与太コメントさせて貰いました。
やまイイヨやまー!
06

29

edit
jval [No.1107 - 20:23 2007]
あれ、下書きにしてたのに公開記事になってる。
ちょっと変な部分があると思うので、直すかもしれません。

>>Willさん
>ログのフィルターとマクロの見直しが大分有効な気がします。
実は私はチャットフィルターすることは殆どありませんw
レべリングの時もですが、バリスタ、ソロの時も全くしてません。
あと会話のHoldもしたことがないですねー。
そんなわけで、私の画面ではログ流れの速度が尋常じゃないです。

フィルターして無い理由は、私は与ダメで他人のヘイトを見てるもんで
他人のダメージが見えないのは見えないので気になるんですよねー。
他人のWSダメージ見て、悔しい…でも…ビクンビクンとかもよくします。
まあでも与ダメは無くてもいい気はしますね。自分の被ダメとかも。
本当に必要なのは、仲間のエフェクト開始とか、敵の効果とかですかね?
とりあえず、会話ログのホールドくらいはした方がいいのかもw

>強制キャンプに出来るか否かが物凄く重要ですよね。
こんな記事書いといてなんですが、強制キャンプやったことないんですよw
過去2回ほどおやぢ樽さんと組んだことはあるんですが
どれも移動狩りの延長っぽい感じでした。
次組む時は強制キャンプ狩りの形態に持って行けるくらい
頑張りたいなーと思ってます。

>釣り
これは説明が足りてないと思ってたので
Willさんが突っ込み入れてくれてよかったです。

主にこの事は北斜面、坂下釣りの時のことですね。
私が言いたいのは、例えば敵の優先度が
黒>目>召>モ>暗>戦で戦闘時間+間隔が30秒とします。
んで、北斜面に敵を釣りに行って戦モ黒が釣れました。
これらの敵3匹がキャンプに戻った時に
キープの敵で目玉、召喚士がいた場合
優先度に従って倒すと、黒>目>召>モ>戦と言う順番です。
ですが、この順番で倒してしまうと坂斜面の黒デーモンに当たる敵が沸いた後に
2分しないと戦士デーモンに当たる敵、即ち坂斜面の3匹目が沸きません。
そうすると、北斜面に3匹釣りしに行ったはいいが敵が1匹しかいなかった。
と言うような状況も生まれてくるんではないかなと思うんですよ。
それを回避するために、上のような場合では
黒>モ>戦>目>召、もしくは目>召>黒>モ>戦のように
まとめ釣りした敵はまとめて倒すのがいいんじゃないか?
とこの記事では書きたかったわけです。
06

30

edit
おやぢ樽 [No.1108 - 00:10 2007]
おはなししに来ました~!

興味深い記事でいろいろ考えさせてもらいました。
あまりにも長くなりそうなのでこちらでは簡単にレスさせて頂いて残りは自分のブログで記事にしたいと思います。

>>時給について

確かにそのとおりですね。
ただ付け加えるなら、まずは安定を目指してその次に時給を狙っていく感じがいいかもしれません。
最初にオールチェーンありきなのはJvalさんも書いておられるとおりですしね。

>>前衛と後衛について

かなり長くなってしまったので自分のブログの記事に書かせてもらいますね。

>>3匹釣りの時だけでも合図をもらえると、準備しやすいです。

これは前回のメリポで自分がいかにグダグダだったのかを表してる言葉だと思います(汗
というのが、私は普段は3匹釣りが中心なので、PTメンからは2匹の時に「え?」と言われることが多いためです。
ノーマルの3匹釣りならララバイとエレジーの相手がPT会話のログで残るので問題ないとは思いますが、絡まれ釣りの時は確かに言ったほうが良いかもしれませんね。

そしてまとめ釣りの殲滅に関してですが、
坂上だけで回す場合は、おっしゃるとおり、3匹沸くはずが2匹ってことがあるので、まとめ釣りの3匹を倒してから次のシリーズに行かないと釣り役は発狂してしまいます。
ただ、そのあたりは坂下出張することによって、かなり余裕を持たせているので大丈夫だと思います。

最近仕事が忙しくてほとんどログインできてませんが、自分たちもいろいろ考えるところがありますので、戦術を確立してきますので、またリベンジさせて下さいね。
06

30

edit
Tたる [No.1109 - 04:21 2007]
前回も書きましたが、いくつか私から見た指摘みたいなものを書いて見ます あくまで個人的な意見程度です

>>忍者3人の被弾率を見ると10%に近く、かなり高いと言えます。
repを見ると空蝉1の回数がjvalさん以外の2名少なく収まっていますが、赤吟吟構成の場合は丁寧に張ったほうがよさそうですね
 タウロスの格闘とコンデムスタン中のせいもありそうですが

>>赤/暗のスタンについて
ちょっと赤の忙しさを甘く見てる気がします 常に何かしら詠唱している赤がスタンを的確にするのは難しいと思います

>>黒デーモンへのサイレスについて
ポイゾガ2もあったような気がします 黒デーモンへのサイレスを省くのは一長一短かもしれません

>>ヘイストについて
ヘイストを増やすべきは吟/忍と個人的には思うのですがどうでしょう 吟/白は範囲がある獲物ですからメヌかけ時以外は前に出ないように動くべきと思います

>>赤さんの弱体について
こなしているのはすごいのですが、パラスロウを丁寧にしすぎな気がします 目玉へパライズ(詠唱中断狙い)、タウルスにパラスロウくらいを基本としてもエレジーが入って3人でタゲ回しができればいけるかもしれません
07

01

edit
Nanasan [No.1111 - 01:19 2007]
私もTたるさんと同じく
赤にヘイスト4枚その上スタンまで求めるのは流石のえっちさんとはいえ、どうかなぁと思いました。
過去の記事でヒーリングを挟んで回してる とありましたし
流石に4枚(45秒毎、かつリキャ20秒)になるとこの戦闘時間でヒーリングする時間を作る事は無理でしょう。
ガ3、Lv5石化の対応にしてもリフレ唱えてたら大抵間に合いません。

イレースについても5人巻き込まれる事はレアとはいえ
それは充分想定出来るレベル。
次の盾(挑発可能者)を瞬時に判断し、
詠唱時間の長い歌を歌っている可能性の高い吟が
パーティ唯一のイレースを飛ばし
イレース受けた者がもって来る・・・難しいしロスもあります。
バインド5人だった場合は釣り吟最優先でイレースですしね。

挑発+氷遁、散華等でバインド状態でも何とか対応はできますがw

コンバをきっちり使わないのは、ある程度の不測の事態に対応するためのマージンで
そこを削り取ってまで というのは目指すスタイルではないでしょう。
瞬間時給を叩き出す為ではないですし。
それにコンバするにしてもある程度の準備が必要です。
ヘイスト、リフレを予め厚めに回しておき回復ヘイトでタゲがこないタイミングを狙う必要があります。
そいうわけでカンタンではありません。

もしくはコンバ短縮に一切ふっていないということも。
風、氷、闇等の命中に振っている可能性も考えられなくはないです。
DL頭等の高難易度EX装備無しでレジを減らそう、メリポ以外の事等も考えると
コンバ5がデフォ とも行きませんから。
事実身内の赤メインの人は風氷5って人少なく無いですね。
まぁメリポのみならコンバ5がベストですしメリポ命中が無くとも
特殊なケースを除けばレジが気になるレベルではないんですが。


サポナ については私も先日やってみてあるといいなぁと思いましたね。
やっぱりオートリフレの恩恵はカナリありますしフラッシュも適当に放り込むにしても効果は大きいでしょう。
イレース(状態回復)が無い というデメリットに目を潰れれば一番ギンギンに合う赤のサポだと思います。
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01

edit
許斐 [No.1112 - 01:56 2007]
復帰宣言早々…こいつはヘヴィーだぜ…
まず赤のサポの件で目から鱗が18枚ぐらい落ちました。
ただ、気になる点がいくつかありまして。
まずヘイストについて。コレは正直必要ないハズです。実際エレジーのリキャが13秒前後だったと思うんですが、戦闘間隔どれだけ短くてもスロウ食らっててもエレジー自体は修羅戦場2種で全ての敵に回すことは可能です。それにマチマチを受けに行くにしても敵の範囲技やら、自分が歌うバラメヌやら、その辺の考慮も必要になるんで手間に対する戻りが少なすぎるんじゃないかと思います。
ヘイストをもう1人にかけるとすれば赤が自己ヘイストするのが一番良いんじゃないかと。
それから、前衛が後衛の自由度を上げるっていうのもちょっと自分と考えが違うかなーと思いました。
俺の場合だと切り詰めれば切り詰めるほどやれること→やることになってほっとんど流れ作業的な感じになってしまうんじゃないかと思ってます。とはいえそんなベルトコンベヤ並に早く敵倒せるわけでもないんですけどもね。
あー…あとアレです。コレはホント価値観やらスタイルの違いなんですけども、被ダメを極力抑えるっていうのはちょっと俺とは違う感じです。俺の場合だとある程度の被弾は許容した上でその被弾分以上に火力に貢献出来ているのであれば良しとしています。
でも結局こう意見がある程度違ってても実際やってみるとその通り動いてそうな自分が怖いぜ。。。
07

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edit
 [No.1113 - 04:07 2007]
このコメントは管理人のみ閲覧できます
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jval [No.1114 - 06:16 2007]
Tタルさんのコメントがついたときにレスしておくべきだったw
土曜日は忙しくてレスしてる時間が無いんですよねー。
こんな時間になってレスしてしまうようなザマです。

私としては、書かれてる意見の殆どはその通りだと思います。
ただ、これを書いてなかったことが一番致命的なんですが
この記事はひたすら時給のみを追求したことを想定して書いてます。
ですから、背負うリスクは無視し、赤詩には無茶振りをし
安定とか安全とか言う言葉とは全くの無縁な記事になってます。
多分赤詩がこの通り動いたら、ガタガタになること請け合いです。
きちんとした狩りとして成立する方が珍しいくらいでしょう。
都合の悪い事態に関しては無視して考えられてるんだな
と、そう思って記事を読んでもらえるとありがたいです。
まぁ言わば机上の空論に近いような記事ですね。

>ヘイストを増やすべきは吟/忍と個人的には思うのですがどうでしょう
これはおやぢ樽さんの記事でリキャストについて触れられてる事が少なく
一方氷さんの記事では頻繁に触れられてたので、こう書きました。
おやぢ樽さんはスロウにはなっても常時マーチマーチ状態ですが
氷さんは歌のリキャスト短縮が一切ない状態なので
リキャストの間隔も違ってきてるのかなあと。

>ポイゾガ2もあったような気がします
ポイゾガは詠唱を見てから蝉の張り直しもできますし
食らってやばいのはスリプガとガIIIだけと思うんでスルーしてましたw
でも全員蝉を剥がされると考えると、そうでもないかもですね。

>赤への無茶振り
これは私の赤のレベルが低いが為に
レべリングにおける赤の忙しさを知らずして無理を強いてるところが
一番反感を買うんだろうと、勝手に思ってるんですが
私のキャラが赤75で無いだけで、赤の忙しさは承知してるつもりです。
レべリングからメリポまでの赤の動きは、知識だけでなく
経験として知っているものとして考えてもらって構いません。
赤の忙しさを軽視してると言うより、私としてはこの赤さんを買ってるので
多分これだけのことを言っても出来るんじゃないかなと思いました。
まぁ勝手に買いかぶられても、迷惑以外の何物でもないでしょうが。
詩人は知識も経験も無いので、突っ込まれると返す言葉がありませんw
いっそのこと赤のレベル75表記にしようかなあ。

>もしくはコンバ短縮に一切ふっていないということも。
あーこれは失念してました。確かにその通りですね。
皆が皆コンバート短縮にメリポ振ってると思い込んでました。

>実際エレジーのリキャが13秒前後だったと思うんですが
>戦闘間隔どれだけ短くてもスロウ食らってても
>エレジー自体は修羅戦場2種で全ての敵に回すことは可能です。
この記事を書く前にエレジーのリキャストを調べてみたんですが
修羅、戦場のエレジー共にリキャストは24秒みたいですね。
http://wiki.ffo.jp/html/4794.html
交互に使うと言うことなら13秒前後になるってことかな?
修羅と戦場のエレジーを交互に使うと言うのであれば
氷さんの記事からもリキャスト待ちが発生するのは稀だと思うんですが
マーチマーチヘイストでリキャストを極限まで短縮して
全ての敵に対して修羅のエレジーをするのはどうかなと書いたつもりです。

>それにマチマチを受けに行くにしても敵の範囲技やら
>自分が歌うバラメヌやら、その辺の考慮も必要になるんで
>手間に対する戻りが少なすぎるんじゃないかと思います。
Nanasanさんも書いてますが、範囲技については
コンデムネーションは前方範囲なんで避けて
モウについては多分来ない、届かないよう歌範囲ギリギリで聴く
と、この記事の趣旨に沿うと、そう言った凄い話になりますw
でも、詩人やってる人から多々突っ込みを受けてるので
仮に上のようなことが出来ても上策とは言えないんでしょうね。

>切り詰めれば切り詰めるほどやれること→やることになって
>ほっとんど流れ作業的な感じになってしまうんじゃないかと思ってます。
私もそう思います。やれること=やることで殆ど同義になってきますね。
ちょっと「自由度」って言葉がまずかったんですが、ここで言いたかったのは
後衛に自由な動きが出来るように余裕を持たせようとしてるのではなくて
後衛に「やること」を増やせるよう、行動枠を広げることを意味してます。
楽にさせるどころか、より負担を強いてるので鬼のような意見ですよね。

>サポナ、サポ暗でのタゲ取り
ぶっちゃけ書いては見たものの、試したこと無いので
どれくらい有効なのかはちょっと分かりかねますw
ヘイトが挑発で剥がれないくらいになると逆に困りますね。



スコアアタック的な、一時の最高時給を目指すことに関しては
今回書いた記事はそこまで的外れでも無いと思ってるんですが
やはり現実には無理だろうと言うのは皆さんの指摘でよく分かりましたw
それよりよく知りもせず、ウルガリストの人たちの目指す方向性を
全く無視するような記事になってしまったのはまずかったですね。

暴走して書いてしまった。今では反省している。

>>おやぢ樽さん
いらっしゃいまし!
色んな人が意見を書いてくれてるのでお話も盛り上がってます。
やっぱり見る角度が違う意見が多くて刺激になりますね。

>まとめ釣り
別に問題にはならないんですね。了解しました。

>>隠しコメさん
え、そうだったんですか?誰だか分からなかったw
隠しコメなんで一応そっちでコメントさせてもらいますねー。
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 [No.1115 - 07:40 2007]
お邪魔します(=´∇`=)
記事読ませてもらって僕も目からウロコが8枚ほど落ちましt
僕は文章を考えるのが苦手なもんでちょっとした文章でも時間がかかるんですよね・・・
書いてるうちに何を書いてるのかわからなくなるし・・・w

てことで、考えがまとまったらまたコメント書きに来ますね(´Д`;)

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kye [No.1116 - 05:16 2007]
こんにちは 該当記事に書くか最新記事に書くか悩んだのですが
あまりにも古い記事だったため、最新記事にコメントさせてもらいます。
http://jval.blog59.fc2.com/blog-entry-178.html
2006/11/22(水) 忍者の摩句呂(マクロ)
の記事を読み返して感じたのですが

/wait 1,5

この半端な数字は適用されるのでしょうか。
自分ではたいかんw出来ないのですが、フレ等では利くと言う人もいて意見が分っかれています。
コンマ1秒単位で戦ってるjvalさんなら体感出来るのでしょうか。
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デュオ [No.1117 - 05:27 2007]
ボクも最近赤で山メリポにいってみたいとおもった所に丁度いい感じの記事が・・・w 赤素人で恐縮ですが、疑問に思ったことをいくつか

>率直に言って、サポ白の有効性が殆ど無いように思われます
これについてはボクもそう思うところはあります。サポナやサポ暗を許されるなら試してみたいとおもってましたが、Jvalさんは触れていませんが、暗闇に関しては完全放置が前提なのでしょうか?

たしかにあの使用頻度と貫通によって確実にくらってしまう暗闇を詠唱が比較的長めのブライナで逐一治していくのにはMPと時間のロスをある程度覚悟せねばなりませんが、これを治していくことによって出る命中率の差はバカにならないと考えます(ボクにはどの程度労力が伴うのか、やってみなければ判断できませんが)

次にサポについてですが、サポ黒の最大MPの上昇はサポ白と比較してもあってないようなものなので、注目すべき点はやはりコンサーブMPとスリプガですね。どの程度効果が発揮されるのかはわかりませんが、重要なのはこの2点でしょう。ただ、おっしゃる通り、記事で述べられてる理由からスリプガとコンサーブMPの有効性は低そうです。
チョークについてvitのダウンの有効性云々よりもMP面が問題ですね。アスピル等についてはわかりかねますが・・・

という理由からサポ白というオーソドックスなモノを除けばサポナか暗があげられるわけですが、サポナはボクもたしかにいいとおもいますし、暗のスタンも魅力ですね ナイトのフラッシュも使えそうですが
アビについて
詩人のほうへいかないことが重要&次に起きる時には前衛がタゲをとっていることが前提なのでしょうが、本当に確保数が多くない時以外、前衛の手が足りないときに使う方向性だとおもいますが、キープ(寝かし)されている敵に対してセンチネルを入れてからのヘイト稼ぎは悪くないかとおもいます、、が、その場合、ダメージカットは期待できないでしょう、起きたときにはセンチネルの効果は薄くなってるはずですから。 暗黒やラスリゾは瞬間的にヘイトが稼げ、ヘイトリストに載っていれば詩人を追尾していった敵を戻るようにするのに有効だとおもいますが、問題はそれに伴う赤の被弾率でしょう。超高速型PTだとスキンを常時張っているわけにもいかないですし、被弾におけるMPの消費もバカになりません。
緊急時の措置を前提にしたとしても、このようなデメリットがあるように思えますが、Jvalさんはどのようにお考えでしょうか?

長文&素人考えですいません、、、w 
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Nanasan [No.1118 - 19:18 2007]
あとで読み返して思いましたが私のコメントちょっと頭固いカンジ。
失礼しました。更に一歩先を見て進めるなら現状では限界あるでしょうし、赤のサポも考慮する必要ありますね。

>>デュオさん
固定(吟吟赤)パーティの場合だと闇は目薬で治しちゃいます。
1時間1D程度あれば充分だったかと思いますが
野良の場合はそうもいきませんのでサポ白は外せ無いでしょうね。
吟が釣り出来ない方、サポが無い場合に限って赤/忍、サポ暗でやったりした事もありました。
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おやぢ樽 [No.1119 - 02:06 2007]
最近多忙だったのでレスできずにいて、既に遅きに失した感がありますが・・・
Jvalさんと組んで挑発30秒の壁を感じることが出来て、現在メンバー内でアツい話し合いが行われています。
某氷氏も考えるところがあるみたいなので、まずそれを見てレスさせて頂きますね。

>デュオさん
暗闇は目薬で対応してます。
あと、聖水と毒消しは常備してる感じですね。
この前はJvalさんに毒消しを伝えるのを忘れて、後衛にポイゾナさせるハメに・・・
私が吟遊で行く時にも毒消しhだけは持っていくので、忍者の時は聖水と目薬って思い込んでて・・・
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jval [No.1120 - 19:49 2007]
>>氷さん
どうもこんにちは。
おやぢ樽さんが新たな戦術を考案してるとのことだし
Willさんではないですが、雪山はじまったな!状態ですね。
氷さんの動きに関しては、詩人のことが全く分からないので
どれだけ無理なことを書いてるのかも分からないんですが
多分相当無理なことを書いてるんじゃないかと思います。
でも、石を投げたりするのだけは勘弁して下さいw
パーティ経験が無いなりに、必死で考えましたw

>>kyeさん
マクロの/waitに小数点以下の数字を書いた場合なんですが
小数点以下は認識されないようで、整数値までですね。
小数も読み込んでくれると思っていた時期が、俺にもありました。
小数点まで勘定してくれると、色々嬉しいんですけどねー。
蛇足ですが、/waitは1~60までだそうです。

>>デュオさん
暗闇についてはNanasanさん、おやぢ樽さんが補足してくれてるように
全員暗闇薬で自己治療してますねー。
命中率を見てもらえば分かると思いますが、3人ともキャップ付近です。
暗闇は目薬で直すか、ブライナしてもらうか微妙ですねぇ。
目薬を使うと使用時の硬直で手数が減りますし
ブライナだと後衛の手間、MP、待ち時間とかありますし。
まぁ個人的には目薬で治した方がいいかなとは思ってます。

>チョークについてvitのダウンの有効性云々よりも
>MP面が問題ですね。アスピル等についてはわかりかねますが・・・
そうなんですよねー。MP25消費とか、連戦では多すぎるし。
MP消費10とかなら使ってもいいかなとは思えるんですがね。
アスピルに関しては、ちょっと色々分かったことがあるのでまた今度。

>後衛がタゲを取ることのデメリット
Rep見て分かる通り、赤の方が堅いってこともあるので
ガル赤なら…ガル赤ならきっと何とかしてくれる!
と言うのは冗談として、前衛の蝉剥げも減りますし
後衛の被ダメが1時間で使えるケアルの回復量に
差し支えが無い程度なら問題ないと考えてますね。
このことについても記事で触れてるように
前衛は被ダメージを抑える、と言うところに関連してきます。
敵が後衛の近くに行く分、前衛からの距離が遠くなって
戦闘間隔が空くので、一概には言えないとも思いますが。

>>Nanasanさん
現在主流のやり方が動きとして完成されればされるほど
結局前衛の装備、後衛の装備と言うことになってしまうので
別のアプローチとして細かい変更を試みる記事にしてみました。
もっと革新的な、新たなスタイルの狩り方があればいいんですが
残念ながら私には思い浮かびませんでした。
おやぢ樽さん達が時給24000を見据えた戦術案を
近々記事にするらしいので、それに期待ですね。
私がどのようなポジションになるのか楽しみです。

>>おやぢ樽さん
と言うことで、リンクを貼りまくっておきますね。
http://babe220.jugem.jp/
http://babe220.jugem.jp/
http://babe220.jugem.jp/
http://babe220.jugem.jp/
http://babe220.jugem.jp/
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迷子 [No.1122 - 01:34 2007]
熱い話の内容なので・・・・何度も何度もコメント等も読み直してたんですが・・・

詩人としての感想です。

私自身2枚詩人でやったことが無いので状況が多少ちがってくるんですが
前衛のタゲ移動と対応の早さと処理の早さと
一番多いのがその時の
後衛のおのおのの動きでだいぶ状況が変わってくるってのが実感です。

後衛で詩人をあげてる人にしてくれる人が多いのですが
釣り詩人にヘイストを欠かさない事。
(基本前衛の忍者にヘイストで終わる人が多いのも確かです。MP状況等でも変わりますし
この場合後衛が白赤詩もしくは詩赤赤の時に多いですけどw)

これがある無しでもだいぶ状況が変わってきます。
もしもヘイストの数を減らして2だけだとすると
赤と釣り詩人にヘイストで他は無しがベストかもしれません。
(あくまでも私の脳内ではですw前衛の方が『タウルスはいやな技や攻撃感覚が早いのもあるので例外として』それ以外は通常の削りスピードが速いのでw)

ウルガランの敵自体は新エリアとは違ってCHR等がある程度であれば歌レジが無いので
後は歌短縮の装備もしくはヘイスト装備系に重視してみてもいいかもしれません。

後、jvalさんの言っていた詩人のサポ白のみでの場合
イレース直しだときつい場面が多いかもしれません。
サポ白が一人の場合どうしても釣り役にイレースを先に飛ばしてしまうのでその時のリキャが結構きつめかも?

エレジーに関してですが2曲なので使い分けと装備等で
入れる事は可能ですね。あくまでも私の体感ですが・・w

その時の敵とpt状況でその時一番初めに何をしたらいいのか?
ダブらずにやるのも課題になってくるかもしれません。
おやぢ樽さんやこちらのレポやブログを見てる限りでは
そのあたりはツーカーの役目わけがされているみたいなので
問題なさそうですけどw

レポ等を見てる限りでも凄いな~ってのが伝わってくるので
更にソレを上回るとしたら・・・・。
やっぱりそこは釣り速度にかかってくるような気がします。
(なので釣り詩人へのヘイスト優先を書いたんですが・・・
書いてて自分で分けわかめなコメント内容になったような)

敵への前衛の攻撃が大きいので倒すのに時間がかからない分
遠くの敵を釣る場合その道中の距離。
あと考えられるとしたら坂下の釣りを詩人/白が担当するっての手かもしれません。
釣りが2になった場合更に釣り役同士の息が会ってないと残された後衛の赤さんの負担が増えるのと
釣りに行ったのにまだ沸いてないというデメリットもあります。

私の風景記憶だと
坂下にデーモン2、目玉1、タウルス1その先の広場手前ギリギリにデーモン2までは釣り可能かもしれません。
このあたりはおやぢ樽さんが更なる飛躍を目指してる記事を検討されてるみたいなので・・・
もっといい方法があるかもですがw

言いたいことが伝わったか謎ですが・・・すみません(;´ρ`)
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 [No.1125 - 11:54 2007]
大変遅くなりました(ノ∀`)
大した事を書くわけでもないのですが色々試してみたり心がけたりしてみたので遅くなってしまいましたw

ケアルについて
これはおっしゃる通り、赤がケアルする量は少ないほどいいと思います。
自分が何もしてなくてぼーっとしてるならコンバ後すぐケアルをするんですが大体何かしらしてたりするので・・・
ただ、ケアルの優先順位はHPが真っ赤な時は別ですが
前衛>釣り吟>赤>自分
と、考えています。
前衛のHPが減ってる時に赤へケアルをかけても赤が前衛にケアルをしてしまったら同じことなので。
基本はコンバまでに赤のHPが全快になればいいかなーとか思いながら赤のMPをみつつケアルしてます。


エレジーについて
確実にすべての敵には入ってないですね(´Д`;)
キープがいなくなったときに黒か目が来たときに多いんですが開幕フィナーレを入れて敵のHPみるともう半分減ってる時とかもあったりエレジーをそこから入れるか悩むんですよね・・・
そのあとのエレジーとかが後手後手になっちゃったりするので。

吟/白へのヘイストもかなり厳しいと思います。
自分がメヌメヌを歌いに行く時なのに多いのですが赤の魔法射程内の外に行く時があります。
これは、釣ってきた敵の受けをするために赤が釣り吟側にポジショニングしてるときに多いかもしれません。
次の敵や前衛の立ち位置によって歌う場所が変わってくるので、赤からみると今殴ってる敵の向こう側に吟/白がいる場合もあります。
あとは、ヘイスト4・リフレ2だとルーチンが組みにくいのと緊急時のヒーリングできる時間が短くなってしまうのもちょっと問題かもしれないです。

あと、マチマチをもらいに行くのもかなり厳しいです。
理由としては、この時給くらいになってくると釣り吟はキャンプでのララバイの封印してきます。
そして何をするかというと、そのままマチマチを歌うわけです。
そうなると釣り吟が敵を釣って戻ってくるときは歌を歌うであろう場所を見つけてその歌の効果範囲内にいる必要があるため、その場所に吟/白が移動する間と離脱する間は当然何もできません。
あと必然的に敵に近付くことになるのでバインドウェーブ・石化・スリプガ・ハウル・モウに巻き込まれる確率が上がります。
そこから立ち直るまでがかなり自分にもPT的にもかなりの負担になるかと・・・
あとは、かなり受けが雑になるかと思います。
釣り吟がバンザイ帰還になったときは確実に死が訪れるような気がします。
あとは、受けに対するポジショニングが甘くなるので釣ってきた敵にララバイを入れたとしてもデーモンのスピードだと
ララバイ詠唱→デモンが釣り吟を殴る→ララバイ発動
となってしまうのが・・・
そして続々と釣った敵が走ってくるので釣って帰ってきてからセミ2を唱えさせてしまうと釣りに行く時のセミ2のリキャがまだだと困るんじゃないかなーと。
受けが遅れて被弾されれば今度はケアルもしなきゃないわけで・・・
って考えちゃうとリスクのわりにメリットが少ない気がしてるのです。
エレジーに関しては自分で自己完結したほうが良さそうって結論に至った感じです。

赤のサポについて
これは、いい案ですねぇ。
サポナのフラッシュ・オートリフレとかすごくよさそうですね。
ただ、赤のタゲ取りに関してはちょっと微妙かも?
理由としては、毎回ブリスキンやファランクスを使ってられないってのと被弾した分のケアルの問題と殴られることによる詠唱中断ですかねぇ・・・
やってみないとわからないとこでもありますね。
今度試せたらいいなぁ(*'-')

挑発について
うちらの前衛とjavlさんの与ダメに差がありすぎて挑発に関してはなかなか難しいですねぇ・・・
前衛でのメリポ経験がほとんどないのもありますが、忍戦が75じゃないので挑発に関しても知識としての情報しかないので・・・



>でも、石を投げたりするのだけは勘弁して下さいw
今度見かけたら笹かま投げつけておきますねw
(*・ω・)ノ~O
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jval [No.1126 - 00:37 2007]
>>迷子さん、氷さん
詩人に関しては本当に全く分からないので
殆どのコメントに対して「なるほど、そうなのか」と言う感想ですw
気になった部分についてレスしていきますね。

>釣り詩人にヘイストを欠かさない事。
詩人一人だと基本的には修羅のエレジー釣りになるでしょうし
ヘイストはかけてあげた方がよさそうですね。
今白をやってる事が多く、釣り詩がいるPTにはまだ入って無いですが
もし釣り詩人がいるようなPTならヘイストをかけたいと思います。

>やっぱりそこは釣り速度にかかってくるような気がします。
これはおやぢ樽さんの記事を読んでる限り
これ以上の釣り速度の向上ってのは無理じゃないですかね?
今回のメリポだけ見れば、もっと釣り速度は上げられますが
それはおやぢ樽さんが様子見で速度を緩めていただけて
本気になった場合は鬼のような釣りをしてくれそうですし。
ララバイとエレジーのみで釣りをする場合であれば
釣り詩へのヘイストは有効にも思えるんですが
おやぢ樽さんはララバイ、エレジーと絡まれ釣りを使ってるようなんで
ヘイストの恩恵は少なそうに思えますね。
基本的にエレジーも氷さんが担当してるようですし。
蝉弐のリキャストを短縮して、すぐ釣りに行けると言う意味では
釣り速度の向上はあると思いますが、釣り詩人の被弾具合を
私は知らないので、それがどれだけ有効なのかは分かりません。

>坂下にデーモン2、目玉1、タウルス1その先の広場手前ギリギリにデーモン2
記事とは関係無いんですが、坂下釣りってのは
坂下にパーティがいない時のみ可能な方法ですよね。
ウルガリストの人たちは、坂下にパーティが来ないように
願いつついつもメリポをやってるんでしょうか。
ちょっと気になりますねw

>あと、マチマチをもらいに行くのもかなり厳しいです。
説明でよく分かりました。

>被弾した分のケアルの問題と殴られることによる詠唱中断ですかねぇ・・・
これは敵が釣り詩人へ向かうリスクと天秤にかけるしか無いと思いますね。
釣り詩が殴られる前に足止め出来るのが一番良さそうなんですが
それでも前衛と敵の距離が広がっちゃいますしねえ。
それとサポ暗の暗黒、ラストリゾートによるタゲ取りであれば
赤の分の被ダメは気にしないといけないんですが
サポナのセンチネルであれば、最大でダメージを1/10に出来るので
被ダメージは全くと言っていいほど問題にならないと思います。
使えるのが5分に1回ってところがネックですかね。
対してサポ暗黒暗黒、ラストリゾートと二つあるので
リキャストを気にせず使いやすい点では便利かもしれません。

笹かまは好きなので、どんどん投げてください。食べます。
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