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18

12:51
Mon
2006

No.0205

防御型vs攻撃型

今回長いので、詰まらない前置きは無しにする。
先日メリポに行ってきた時のRepを考察してみた。
興味が無い人は、長いだけで面白く無いので飛ばすのをお勧めする。

編成が忍忍忍白赤詩で、忍者がそれぞれエル、ミスラ、ヒュム。
忍者は3人ともわらーらw、くろしょうぞくwのテンプレスタイル。
人忍さんの武器が雲雲で、防具は調べてないから何ともだけど
ダスク、甲賀手や四神は○で、スピベルは無さそうな感じだった。
私はいつもの通り不千のメリポ装備。
エル忍さんは私と装備は同等で、千雲。甲賀手のみ無く他は完璧。
メリポは全員片手刀Max。エル忍さんがSTR+5とのこと。
動きは皆Repをかなり意識していたように思われた。
特にエル忍さんは開幕挑発を人忍さんにお願いし
目薬持参、ヘイスト切れの度にかけ直し要求と、相当な感じ。
これで結果が出なければ、口だけと言うことになるが…。
このようなRepになった。

見れば分かると思うけど、これはもう相当に強い。エル忍さんが。
流石に言うだけ、やってるだけのことはあると思う。
今までに与ダメで負けたのは、この人だけしかいない。
しかも約8000もの差がついている。初めてのことだ。
エル忍さん一回死んでるけど、衰弱待ちしたのでRepに影響は無い。

Rep上で分かる私とエル忍さんとの違いはと言えば
・タゲ占有はエル忍さんが一番多い。
→必然的に蝉の回数が増え、手数が減る。
・挑発回数は私の方が少ない。メイン挑発は人忍さんだった。
→メリポではよくあること。
・エル忍さんは殆ど空蝉弐で回している。
→壱での詠唱を減らすことでの与ダメアップが目的だろう。
・ヘイスト回数が、エル忍さんは他忍者より20回多い。
→これはヘイスト担当が、白さんは私と人忍さんの二人に
 赤さんはエル忍さんにと、ヘイストを受けやすい状況だったからと思う。
与ダメに関しては、これらのことが分かる。

これらの要因で差がつくことはあるのだろうけど
カタログスペックでは甲賀手甲分私の方が上なのに(種族差は抜きに)
これ程までの差がつくものなのだろうか。
実際にはRep上からでは分からない情報が関わってくる。
それは、私とエル忍さんの動きの違いだろう。

このエル忍さんは私が見る限りでは、Rep上の与ダメという点においては
非の打ち所が無い、完璧な立ち回りを徹頭徹尾行っていた。
あれ以上の動きは難しい。出来る人の方が稀だろう。
メリポにおいて最適なターゲット方法は、次倒す敵を視界内に入れて
オートターゲットによるターゲット切り替えを利用する方法だと思う。
この方法だと納刀、抜刀、エフェクトによる硬直が無くなるので
スムーズに次の敵へ攻撃が出来る上に、ターゲット間違いも無くなる。
この動きを、この人はほぼ全ての敵に対して行っていた。

ちなみに私はこの方法が嫌いなので、やることは少ない。
だって外見同じ奴らが同位置に固まり、同じ動きをするのは気味が悪いから。
ただやはり、納刀抜刀等によるターゲット移行の不都合は気になるので
私の場合は敵倒す直前に手動でターゲット変更を行うことが多い。

本当に動きの違いだけでそんなに差が出るのかと、気になる人もいるだろう。
今回のケースにおいてどれだけ差が出るか、大雑把に考えてみよう。
物凄い下手な人と、神スキルの人が私のキャラ動かすとして
下手な人はタゲ移行に手間取ってしまい、神スキルの人に比べて
一戦闘につき一回分攻撃回数に差がつくものとする。
通常攻撃の平均ダメージが65,3、命中率が86,9で
1匹辺りの戦闘時間が28,9s、実戦闘時間が1h54m42sなので
2時間ぴったり戦ったとすると、(2h-1h54m42s)/28,9≒11 匹増える。
2時間で249匹、1時間に換算して124匹倒すことになる。
すると、通常攻撃による1時間のダメージ差は
通常ダメ*二刀*回数*命中率=65,3*2*124*0,869≒14072 だけ増える。
それに加えて1回多く殴れる分TPも貯まり、WSも増えるので
得TP*二刀*回数/TP100=4,9*2*124/100≒12 回WSの数が増える。
迅の平均が711,6なので、迅だけ撃つとすると 12*711,6≒8539
通常ダメ+WSダメ=14072+8539=22611(dmg/h) もの差が出ることになる。
この結果は、キャラが強ければ強い程差は広がっていく
現実的にはここまで差がつくことは無いだろうが
他にもアビの使用間隔や、WSを即撃ちできるかどうか
マクロでの着替えなど、与ダメに関係する部分は他にもあるので
Repに見えない動きも重要であることは分かってもらえると思う。

WSの即撃ちと言えば、以前アルさんに頂いたコメントの中で
>自分がrepで一番気にしている事は「WS1発辺りの平均TP」です。
>「(攻撃HIT数x片手TP)+(被弾数x2)+(WS終了時TPxWS数)÷WS数」
>簡単な計算ですが、目安程度に計算し、
>これを限りなく100に近づけるのが自分の最重要項目です。
と言う意見を頂いた。これはWS即撃ち出来てるかどうかってこと(のはず)。
今回はこれも計算してみたところ(迅後のTPは11、空後は13として計算)
私111,2 エル忍108,5 人忍114,1 となった。
この観点から見ても、エル忍の人は良い動きをしていることが分かる。
私が迅を撃つ時、連携できる時は少し間を置いて迅してたのだけど
炸裂ダメージは全然大したことないので、今後は即撃ちしよう。

このPTで一つ苦言を呈するとすれば、迅撃ちまくりはよろしくない。
これはエル忍さんだけでなく、人忍さんにも言える。
Repでの与ダメだけ考えるなら、迅撃ってさえすればいいが
Puk相手に炸裂連携になると、迅ダメージは半減してしまうわけで。
忍者3人で迅を撃ちまくる以上、炸裂連携になる場面は必ずある。
そういう場合はやはり、空を撃つべきだと思う。
実際にPuk相手に炸裂連携出してる場面は多々あった。
いくら迅で1400ダメとか出しても、半減されたらあまり意味が無い。
まあ時給が良かったんで、特に指摘はしなかったけども。
後衛さん達の動きは良かった、と思う。不都合無かったし。
戦闘のテンポが速すぎてよく分からなかったんだよ…。

色々書いたけど、とにかくこのエル忍さんは相当に強かった。
ちょっと鬼哭持ってみました。程度の人では、与ダメではまず勝てない。
ただ、強いが故にこれ以上の伸びはあまり見込めないと思う。
今回のPTで言えば、せいぜい20万ちょっとになるくらいだろう。
私はマクロを増やしたりする気も無いので、殆ど変わらない。
あんまり触れてないけど、人忍さんは伸びる要素が多いにある。
今後鬼のような強さになってくるのかもしれない。

そんな感じで今回のメリポPTに考察を加えてみた。
与ダメで負けたのは初めてだったので、少し悔しい気もするが
それ以上にこれだけ強い人と組めていたと言うのに
いつも通りの動きでやろうと言う考えが甘かった。
与ダメに傾倒してやってれば、もっと正確なデータになったのに…。
誤解を招きそうなので付け加えておくと、別に手を抜いたわけでなく
いつもと同じやり方で、それなりに集中してやった。それでこの結果。
被弾率も5%切ってるし、自分の中ではかなり良い動きはしていた。
もし与ダメ重視で動いていたら、-2000差前後まで縮まると思う。
それでも、武器や諸々の差で与ダメで勝つのは難しいと予想する。
長くなったけどおしまい。興味無い人には面白くも何ともないな…。

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しーく [No.482 - 00:02 2006]
>>「(攻撃HIT数x片手TP)+(被弾数x2)+(WS終了時TPxWS数)÷WS数」

軽く計算してみたらJvalさん108,2 エル忍さん108,9になったけど、わたしの計算間違いかなぁ。
まぁ携帯で本当に軽く計算しただけだからわたしがミスってそう(何
間違ってるとしたら(被弾数x2)のところのなのかな・・・TPは4.8と4.7ですし。

迅で炸裂させる人多すぎですよね、みんな空甘く見すぎです。
最近空用に攻+装備揃えようかなと模索中です。

>外見同じ奴らが同位置に固まり、同じ動きをするのは気味が悪いから
同意です・・・でもオート使っちゃってますけどねw
代わりに誰よりも早く次のに行ってるつもりです。
逆に被弾率が上がるので、ここはやっぱり好みなのではないでしょうか。

ごめんなさい、1番最初に食いついたのがわたしでorz
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jval [No.483 - 00:22 2006]
>>しーくさん
いかん間違ってたwwwwwwwww
不動千手のTPを4,9で計算しとりました。
不動千手が4,8で雲雲が4,7でしたね。
以前計算した時に比べてTPが多くて変だなあ…
と思ってたんですが、スッキリしましたwありがとうございます。
私の場合は片手4,8、エル忍さんは(4,8+4,7)/2=4,75で
計算し直して修正しておきました。
って、何でだろう。しーくさんのとずれるな…。
一応計算式書いとくと
jval:(4,8*3599+2*19+11*161+13*12)/173=111,2
エル:(4,75*3822+2*44+11*187)/187=108,5

空もそんなに弱くは無いと思うんですけどねー。
個人的にはエフェクトと良い、好きなWSではあります。
鬼哭持ってれば気兼ね無しに生者必滅撃てるのがいいですね。
べ、別に自慢してるわけじゃないんだから…炸裂になるの防いでるだけよ!
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しーく [No.484 - 01:09 2006]
あ、エルさんのTP小数点切り下げてたw
というわけでやっぱり被弾数でズレがあったみたいです。

わたしの式だと
jval:(4,8*3599+2*(19+48)+11*161+13*12)/173=108,2
エル:(4,75*3822+2*(44+49+2)+11*187)/187=109,7(再計算)

わたしの計算だとその他・魔法も被弾数に含まれれたせいみたいですね。
正確な数値で言うと通常の被弾数だけでいいのかも?

たぶんJvalさんの方で正しいのかも
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ちりお [No.485 - 02:25 2006]
ま、、、負けちゃダメじゃないですか!!!!
なーんてね、色々思うことはありますが、納刀>抜刀の差だけのような気もしますねー。
どうしても、バフラウだとキープ数匹状態になるのとか含め誤差のような気もします。
目標として居続けてもらわないとwww
あーここの記事で前みたDEX=AGIのクリボトムの件ですが、
暇だったのでスキルアゲ兼メリポついでに赤でちょっくらrepとってきました。
場所は火山で赤殴りでやりました。エラント脚でDEX55で対ナイトだけでの数字です。AGI54?でいいのかな、差1ありますが。
5013 __33.0[__83/___0] _78.6%[_158/_201] __9.5%[__15/_158]
一応ボトムってますね、試行回数は少ないですが。メリポはもちろんクリ+4です。
参考にさせてもらってるだけではアレなので少しは材料になるかなーと思い張らせて頂きます




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 [No.487 - 11:43 2006]
年末年始のお休みで久々にメリポ稼ぎしたいナーと思ってたけど
こんなの見ちゃったら自分がメリポ希望出す事自体
激しく気まずいような...(´;ω;`)

へたれでも【許してください】v-16
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jval [No.488 - 17:02 2006]
>>しーくさん
あーそうか。被弾率っつっても通常ダメ以外もありますね。
しかしそうなると魔法と物理ダメの得TP違うんで複雑そうだw
一律2で計算しちゃっていいんじゃないですかねー。
あと、私のところのTPの部分なんですが
計算式と答えに食い違いがあるので
電卓の打ち間違えがあったんじゃないかと思います。
エル忍さんは計算してませんが、多分合ってます。

>>ちりおさん
それでもちりおさんなら…きっと敵を取ってくれる…!
いやしかしこの人ほんと強かったですよ。
納刀抜刀だけの差だけじゃあないと思いますねぇ。
現状だと十分な命中確保装備も増えてるので
STRが一番高いエル忍が与ダメなら最強だと思います。

トロールナイトのDEXボトムデータですか。参考になります。
恐らくAGIランクがEで、メインジョブがナイトなんで
ランクがGですが、サポジョブがよくわからないんですよねぇ。
Dアタックしてこないんでナ/ナだとは思います。
それで計算してみると54ですね。ボトムでしょう。
ただ、恐らくレベル補正がありそうなので
正確なボトム値となるともう少し上になりそうです。
これはちょっと詳しく調べないと分かりかねますが…。
しばらく検証やりそうになくなtt

>>○さん
たまたま今回の忍者3人が強かっただけで
このクラスが毎回いるってことはまず無いと思いますよw
装備も重要とは思いますが、それ以上に動きが大事ですし。
動きの違いによる差の項でも書いてますが
いくら装備がよくても中の人がアレだと
宝の持ち腐れってことになっちゃいますからねー。
○さんとかは色んなジョブ上げてるし、上手そうな気がします。
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通りすがりの下忍 [No.496 - 07:11 2006]
得TPに関してちょいと計算してみたので。

あ、その前に、上に出ている計算について修正を。
千雲の得TPは、(4.8+4.7)/2=4.75ではないです。
そもそもTPの計算式は
【二刀流TP計算用の間隔=(メイン間隔 + サブ間隔)/2*二刀流係数】
これで算出した間隔を【5.0+(隔-180)*1.5/180】に代入して求めます。
(ここで一度小数点2桁以下を切り捨て)
さらにSTP分の *1.06をかけて片手一発分の得TPです。
(さらにここでも小数点2桁以下切り捨て)
なので、千雲はメインにもサブにも4.7ずつのTP判定になります。
ちなみに、雲雲もメインとサブにそれぞれ4.7です。
この4.7というのがWS回転のミソになるわけですな。(不千は4.8ずつ)

【TP11からTP100オーバーまでにかかる時間の期待値】
・ヘイスト23%+魔法ヘイスト15%+二刀流2+STP6
・メイン隔227で撃つ迅のTPは11.6(のハズ・・・)

上記と仮定した上で、それぞれの武器。

不千⇒19HitでTP102 26.76秒 得TP=4.8
千雲⇒19HitでTP100 25.22秒 得TP=4.7

不千の場合、98でTPが止まって(´_ゝ`)ってなる事が多いハズ。
一方千雲は100ピッタリで止まって( ̄ー+ ̄)ってなる事が多いハズ。
(たいかんw)

【結論】
・不千と千雲には1.5秒のWS回転の差が生まれる。
・千雲はTP効率が良い。(たいかんwも含めて)

自分はラジャス無し忍者でヘイストも20%止まりなので検証できない以上、
あくまでも机上の空論かもしれんですが・・・w

また来ます('◇')ゞ
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margay [No.497 - 10:36 2006]
>> 通りすがりの忍者さん

こんにちは。
横からすみません。

 メイン/サブでTP数は異なると思っていたので、朝からサルタでまんどら㌧をたたいてきました。
 デジョンカジェル(隔264)x2だと得TPは5.0に、デジョンカジェル(隔264)+ホーネットニードル(隔150)だと得TPは4.7になるはずで、果たしてたたいてみると前者なら5、後者なら4、溜まりました。
 確かにサブの隔値の短さがメインの得TPへ影響を与えていました。

#何れも1激で死ぬです。とりあえず1殴りだけ。
#そのまま10回たたいて47溜まることを確認しました。

#これを受けて弊サイトに置いてある計算結果表を更新しました。


さて後半のTP速度などについての記載なのですが。

・ヘイスト23%+15% 二刀流係数0.6 StTP1.06
・迅後のTPは「得TP+1+1+得TP」として11.6 乃至は11.4

とした場合に、手元の数字では以下の様な数字になりました。

9セット(18Hit):
 不千⇒ TP98.0 26.74秒 初期TP=11.6 得TP=4.8
 千雲⇒ TP96.0 25.21秒 初期TP=11.4 得TP=4.7

10セット(20Hit):
 不千⇒ TP107.6 29.71秒 初期TP=11.6 得TP=4.8
 千雲⇒ TP105.4 28.01秒 初期TP=11.4 得TP=4.7


これからすると
・TP100超えは千雲の方が1.5秒 乃至は1.7秒程度早い。
・どちらの武器セットでも10セット目が必要。
・どちらの武器セットでも19Hitで良い。

・・じゃないかな。

お話したかったポイントとしては、

・秒数の計算で1セット分ずれてると思うのですが、どっちが正しいのか解らなかったです;(追記:あ分かった!サポ戦のDA10%を考慮して1セット早く読んでるんだ。(ブルタルピアス分は命中キャップの95%と相殺。))
・迅後のTP初期値は私の数字も仮置きですが、Hit数計算へは影響してなさそう。
・(ごめんさらに追記:(´_ゝ`)と( ̄ー+ ̄)についても納得。)

むぃ。また来ます。
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jval [No.499 - 11:54 2006]
>>通りすがりの下忍さん
ほー、そうなんですか。それは知らなかったな。
得TPの計算自体そのものは以前から知っていたんですが
Margayさんと同じく、メインサブで得TP異なると思ってました。
今回の迅使用時のTPについてもメインとサブで得TP違うわけだし
めんどくせーから平均の4,75でいいやーと計算しましたが
もっと簡単に、4,7での計算で良かったわけですね。後で修正しておきます。
4,75→4,7ということは、想定値より少し減りそうだなー。

私とかMargayさんみたいに、メインサブで得TP異なってると
勘違いしてそうな人は沢山いそうな気がしますね。
FF11用語辞典ウィンダス仲間版の雲雲も
そんな風な記載の仕方に見受けられますし。
直せるなら後で直してみようかな。やっぱり誰かやって!

関係ないけど通りすがりの下忍を略してみると
通忍になって何かグレードが格段にアップしてかっこいいですね。
雲雲使いながら、素人にはお勧めできないよ…とか呟いてそうな。

>>Margayさん
仕事はえぇwwwwwwwwwwもう修正したんですかw

>秒数の計算で1セット分ずれてると思うのですが
>どっちが正しいのか解らなかったです;
この辺りは正確なところは分かりませんが
忍者って言ったらサポ戦なんで、そう考えるのが妥当ですし
辻褄も合うので、追記の通りだと思います。
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 [No.501 - 12:14 2006]
このコメントは管理人のみ閲覧できます
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通りすがりの下忍 [No.502 - 18:56 2006]
確かにHit数じゃなしにセット数で計算したほうがよかったですね。
言葉足らずの箇所も解釈していただけましたし、
MargayさんのでFAだと思われますw


あとちょいと余談。

・ヘイスト23%+魔法ヘイスト15%+二刀流1+STP7
 (AF胴⇒ジョン&クジャク⇒剣峡)とした場合。

不千⇒ 18Hit(9セット)でTP102 初期TP=12.0 得TP=5.0

と所要Hitが1セット少なくなります。
所要時間は混乱を避けるために載せません。
(より正確な計算結果はMargayさんの方だと思うのでw)
大体、【AFクジャク不千】と同じくらいになるかと。

剣峡のSTP+1が活きてくる組み合わせです。
これも装備の選択肢としてはなかなか面白いんじゃないかなー
どうでしょう?w
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jval [No.503 - 19:38 2006]
>>通忍さん
ああ、これ私もちょっと考えたんですよ。
ただ、どれだけ変わるのかは面倒なのでやる気が出ずw
似たようなことをTたるさんが計算してたので紹介。
http://ttaru.blog78.fc2.com/blog-entry-23.html
ちょっと色々やってて読めてませんが、修正されたみたいです。
千雲だとあんまり変わらんっぽいですかね。

今回追加された薄金だと完全にホーバージョン+1の上位ですし
胴AF+1 首クジャクより、胴薄金 首剣侠のが
強くなりそうな感じはしますねー。私はそのように変更しそうです。
多分この手の計算はMargayさんか、Tたるさんがやるはず!
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margay [No.518 - 15:28 2006]
> 多分この手の計算はMargayさんか、Tたるさんがやるはず!

遅くなりました。
初日に一応計算してたんですが改めて網羅してみました。
http://margay.blog76.fc2.com/blog-entry-69.html
念頭に置かれているパターンは入っていますでしょうか。

ただ、先週末の記事で書きましたけど振り数というのはある程度前後に分散しますのでその辺を念頭に入れた上で数字を追う方が良いです。毎度毎度きっちりのタイミングでTPが100を超えるセットがやってくるわけではないと。

あと、うちで行ったのはあくまでTP計算だけなので薄金五点セットの真のポテンシャルについてはTたるさん(とか)がいつか計算してくれるのを待つことにしましょう。
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jval [No.519 - 19:05 2006]
>>Margayさん
相変わらず仕事がHAEEEEEEEEEEE
まだよく見てないんですが、ざっと見た感じだと
想定していた装備の組み合わせが載っていたので
後でじっくりと見せてもらおうかと思います。
コメントもそちらで。
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ヒュム忍 [No.521 - 14:25 2006]
こんにちは!この時のヒュム忍本人のHです。このブログはたまに拝見させて頂いてたのでPT組んだ時はすぐにjvalさんだとわかりましたがいきなり声かけるのもあれだったのでw
この日のメリポはお二人の強さに正直凹みましたよw開幕挑発でここまでタゲ取られるとはorz
pukの迅の話ですがこの日は出来るだけ炸裂出さないようにちょっと遅らせて撃っていたりしたんですが結構でてしまいましたね。
普段なら空も使うのですがこの日はタゲを取り戻すために迅を撃ってました。自分はws装備とかがまだまだ揃ってないので徐々に強化目指していきます('◇')ゞ
また機会があれば一緒にいきましょう(゜▽゜)
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jval [No.523 - 19:30 2006]
>>ヒュム忍さん
ああどうもこんばんは。最近アサルト募集した時とかにも
ブログ見てます言われることがあったんですが
やっぱり特徴ある格好してるんでわかりやすいんですかね。
別に俺様有名人だぜ!とか思ったりすることもありませんが。
べ、別に嬉しいってわけじゃないんだから////

>普段なら空も使うのですがこの日はタゲを取り戻すために迅を撃ってました
なるほどねー、そういうことでしたか。納得しました。
メリポで他の忍者と組む時はヒュームの方と組むことが多いんですが
今まで組んできた感じだと、強い人が多いように思えますねー。
雲雲持ちの人と組んだのはHさんが二人目で、装備が整うと共に
WSの即撃ちができればもっと与ダメ伸びるかなと思っていたんですが
いざ自分で雲雲振ってみると難しいことがよく分かりましたw
近日中にそのメリポRepもあげる予定です。

私がメリポ行くことはもう滅多にありませんが
また組む機会があればよろしくお願いします。
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selkirk [No.699 - 09:16 2007]
ものすごい今更ですが、ターゲット変更を手動でやると攻撃間隔リセットされちゃいます。
そこそこの間隔の武器持って、ターゲット変更で同じ敵を選ぶのを繰り返してるとずっと攻撃しません。
パッシブのスキル上げにも使えそうですがとても疲れますw
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jval [No.701 - 18:50 2007]
>>selkirkさん
詳しい検証はしてませんが、ターゲット変更すると
3秒くらいタメが出来るみたいですね。
まぁそこは納刀、抜刀の時間短縮ってことで一つw

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